野村由芽さん＆長田杏奈さん対談「小さな声の上げ方と誰かのためにできること」

ハラスメントやジェンダーロールの問題など、今まで見過ごされていたものに声を上げられるようになった現在。主張が苦手な私たちはこのままでいいの？身近なことから社会問題まで、自分らしい“声の上げ方”を実践しているバイラ世代の野村由芽さん、長田杏奈さんに話をしていただきました。

長田　以前、ハラスメントについて野村さんと話したときに、「自分がどう感じたかで決めていい」という話をしたよね。私が傷ついたとか、私はそのせいで仕事に行きたくなくなったとか。自分が嫌と感じたら、それは“嫌”でいい。

野村 「嫌だったけど、私のせいかもしれない」って考えてしまう人は少なくないですよね。でもまず「自分の嫌な気持ちを大事にしていい」と知ることが大切。気持ちも少し楽になると思います。

長田　自分の“嫌”を後回しにしちゃう人は、自分の大切な人や推しが同じことをされていたらどう感じるかで考えてみてもいいかも。嫌だと思うなら、それは優先してもいい“嫌”なんじゃないかと。

野村 　今は自分の嫌も大切にできるようになったけど、私も昔は「私は大丈夫です！」根性を発揮してたなぁ（笑）。

長田　相手は嫌じゃないかな？って相手の気持を大切にできるのって、実は今見直されてるケアの才能でもあるんだよね。でも、その優しさのせいで自分の陣地がどんどん狭くなって疲弊してしまうなら、小さくてもいいから声を上げる練習をしたほうがいいと思います。それは、自分の“嫌”を大切にする練習です。

野村 　小さくてもいいから声を上げるって、どうすればいいんでしょう。

長田　まず、境界線を自分で決めることかな。ここまでは譲るけど、ここからは絶対嫌だっていう、ラインを作れば、自分の“嫌”を優先しやすいと思う。

野村 　最初から全力で“嫌”を主張する前に、「相手がなぜそんなことをするのかわからない」ときは、「なんで？」って理由を聞いてしまうのもひとつの方法ですよね。

長田　そうそう。強く主張する必要はない。たとえば、とんカツを食べたいとしたら「とんカツはどう？」と聞いてみるくらいでもいい。「とんカツでなければ許さぬ！」ではなく、「こうなったら嬉しいな」を言う練習から始めてもいいと思う。

野村 　「いや、ステーキじゃないと許さぬ！」と言われたら「なんで？」の出番。もしかしたら、その人は牛肉を食べないと体調が悪くなってしまう……みたいな事情があるのかもしれないし。自分の嫌も、相手の嫌もどちらも大切だと考えて、相手の“嫌”を優先する前に、理由を聞いてみるのがいいかもしれません。

長田　まず、そこに悪意があるか。あるならビシッと言うことも必要かも。

野村 　悪意のない身近な相手の場合は相手の話もしっかり聞いて、自分の意見も言うのがいいと思う。長期的な目で見て“この人ともっとわかり合えればいいな”という相手なのであれば、ぶつかり合うとか争うとかではなく、こまやかに関係をメンテナンスしていけるといいのかな。

長田　意見は同じでも、声の上げ方は個人差があるよね。

野村 「その人のやり方がある」と知ることが大事ですよね。スピーディに、大きな声を上げて変化を促す態度も否定しない。もし違和感がある場合は、具体的に何に対してそう思うのか、分解して考えてみるのがいいかもしれないですね。「ここは同じ意見だな」「ここは人格攻撃だから賛同できないな」とか。そうするだけでも、ちょっとスッキリすると思います。

長田　最近「声を上げろ！」という圧に感じてしまう人もいますよね。「傍観者は加害者と同じ？」みたいな。もちろんそんなことはなくて、トラウマの真っ最中の人は息をするのがやっとだったりもする。声を上げられない人にも、事情があることがもっと周知されるといいんだけど……。

野村 　勇気が出なくて声が上げられないことは責められることではないですよね。

長田　声を上げるってやっぱりエネルギーがいるんですよ。私は当事者ではない問題に声を上げることもあるけど、自分に余力がないとできないから。でもだからこそ、リスクを負って声を上げた人を孤立させてはいけないとも思うんです。大きく声を上げている人も、崖っぷちの状態で「私たちはこんなに頑張ってるのになんで協力してくれないの？」って思っていたりする。しかもその裾野にものすごい量の泣き寝入りがあることを思いやれたら。

野村 　“誰かのやり方に違和感を感じたとき”と同じですよね。それぞれが、できるときに、やりやすいやり方で。それを尊重し合う。でいいんだと思います。

長田　たとえば、セクハラで声を上げている人が新入社員のような弱い立場の人だとしたら、当事者ではないフラットな関係性の人の声が、大きな力になることも多いんです。同僚に「あれセクハラじゃない？」って言うとか、小さくでもサポートしてあげると心強いと思う。

野村 　その人を一人にしないことも大切ですよね。臨床心理士の方に教わったのですが、組織に所属しているとき、いちばんストレスがかかるのは一人で問題を抱えること。表立って一緒に戦うことができないとしても、そばにいるとか、話を聞くとか、味方だと思ってもらえるようにするだけでも、きっと全然違う。

長田　自分ができることとできないことを把握しておくのも大事かも。“この話題だったら大きい石を投げることもできる”とか、“これは聞くことしかできない”とか。世の中のすべての問題にフルコミットするのは難しい。自分の中で優先順位をつけておくこと。たとえば私は、性暴力と女性議員数の話題であれば、勉強していることもあって発言できるけど、あまり勉強していないことなら、寄付したり署名したりというかたちでサポートしてる。

野村 　フルパワーでコミットできないことで必要以上に自分を責めなくていいんです。私たちはいつも何でもできるわけではない。持ちつ持たれつの状態でいるためには、必要なときに誰かを助けられるよう自分の心も守らなきゃいけない。自分のことを過大評価も過小評価もせずに、そのときできることを探すことが大切。

野村　独立したme and youでも、どのように声を上げていくのかについて考え続けています。相手を責めることは本質的でないという実感があるんです。単純な対立構造のように見せかけて、社会システムに問題があることがほとんどだから。

長田　野村さんは、まず問いを立てているイメージがある。

野村　答えはたくさんあると考えているから、問うんだと思います。「この問題をどう思う？」って問いかけると、色々な意見が見えてくるから。争いには「それは間違っている！」という断定の場面が多いと感じます。でも、人も問題も環境も日々変わり続けているもの。ただ一つの絶対的な答えを求めるのではなく、お互いに変わり続けることが大事だと思うんです。「争わず」の前に、日々の生活の「小さな選択の権利」に目を向けることも大切かもしれません。ささいなことであっても自分の見解を持つ訓練をする。力のあるほうに流されてしまわないように。

長田　開示しなくてもいいから、自分の視点を持っておく。声を上げる前の土台を耕す、というのかな。本を読んだりして知識を蓄えておくのもそのひとつ。

野村 　私とあなたという小さな主語で語り合うことで見えてきた発見から、考えを広げていけたら素敵ですよね。

お二人が「自分の見解を持つ」ことの参考になったという本はこちら。知ることが、変える一歩に。

撮影／花盛友里　取材・原文／東 美希　※BAILA2021年12月号掲載