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【桐野夏生×村田沙耶香まとめ】生きづらさ抱えて生きている現代の女性たちへ、お二人のスペシャル対談から質問状まで

デビュー以来、女性たちの困窮と憤怒をとらえ続け、現代社会の問題を浮き彫りにしてきた作家・桐野夏生さん。逆転する常識やボーダーレスな価値観の中で強烈な葛藤を描き出す作家・村田沙耶香さん。桐野さんの新刊『燕は戻ってこない』をテーマに、女性の生きにくさについてお二人に語っていただきました。さらに、バイラ編集部が代表して質問したQ&Aも必見です!

目次

  1. 1.【桐野夏生×村田沙耶香 対談】結婚、出産、仕事…。生きづらさを抱える現代の女性たちへ
  2. 2.【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状】お二人が考える「幸せ」とは?世の中にあふれる「べき」との付き合い方とは?

1.【桐野夏生×村田沙耶香 対談】結婚、出産、仕事…。生きづらさを抱える現代の女性たちへ

【桐野夏生×村田沙耶香対談】

『燕は戻ってこない』に見る、女性たちの生き方とは
日本の社会に蔓延する無意識の圧力に苦しむ女性たち。不条理な社会を生き抜くために必要なものとは──。

貧困国の女性に代理母を頼む海外セレブ。格差が広がる日本でもいずれそれは現実に

桐野 村田さんとは、お目にかかるのは今日が初めてですが、以前、『抱く女』という私の小説の文庫版に解説を書いていただいたことがありました。この小説は1972年を舞台に、ウーマンリブの風の中で、女子大生が生きづらさを抱えながら生きていく小説で、私の青春時代の話なんですけれど、村田さんが解説で、今を生きる女性たちにも通じるというようなことを書いてくださって。日本の女性の普遍的な悩みを受け止めてくださったんだなと大変嬉しく思いました。よい解説をありがとうございました。

村田 こちらこそ、いい機会をありがとうございました。『抱く女』は、時代は違っても自分に近しいこととして、すごく感情移入して読んでしまいました。特に「消耗する」という言葉が心に残っています。自分の中で今まで言語化できなかった様々なことを想起させる言葉で、今も「あ、また今日も消耗する……」と思うときがあります。

桐野 あれは’70年代の流行語だったんです。50年たっても同じような痛みを村田さんが抱えていると思うとつらいですね。

村田 桐野さんの新刊『燕は戻ってこない』もまた「代理母」という生殖医療を通して、貧困やジェンダーの問題など、現代の女性の痛みをリアルに描いています。色々なことが胸に迫ってきて、一気に読んでしまいました。なぜこのようなテーマを扱おうと思われたのですか。

桐野 今、生殖医療がすごく進んでいるという話は、以前から耳にしていました。日本では規制されていますけれど、海外のセレブなどは代理母に出産をお願いしていますよね。じゃあ、誰が代理母になるのだろうと考えたら、やはりそれは貧しい国の女性なんですね。

村田 ウクライナもそのひとつですね。

桐野 そうですね。今、戦争のせいで、代理母から生まれた赤ちゃんを引き取れなくて問題になっているそうです。日本でも近年、所得格差が広がっていますよね。若い女性の約3人に一人が年収200万円以下と聞いたとき、早晩、日本でも代理母になる女性が出てくるんじゃないだろうかと。あるいは秘密裏にすでにそういうことが行われているかもしれないと思ったんです。主人公リキは29歳で、非正規雇用で貧困を極めていて結婚どころじゃないけれど、出産への無言の圧力を外側からも自分の内側からも感じながら生きている。そういう人が代理母や卵子提供を求められたら、どういう心境になるのかなと思って書いてみました。

村田 私はこの本を読んで、あらためて自分が産む性であることを意識させられました。誰かに子宮を買われて産む機械のように扱われるのは、どんな気持ちなんだろうと考えたり。また私は今42歳で、代理母を頼む悠子さんの年齢に近いので、不妊に悩む女性の気持ちを想像したりしました。悠子さんの夫の基が、自分の精子が活発に動く映像に見入る場面も印象に残っています。もし自分が男性で『孕ませる』という側だったら、どう考えるだろうとか。誰の視点からも考えさせられるお話で、本当に面白かったです。

桐野 生殖医療が進んだことで、女性が産む性であることが、今まで以上に切迫感をもつ時代になったと思うんですね。選択肢が増えたがゆえに女性の悩みはより深くなるし、しかもそれが全部女性の側に担わされていることに問題があるんじゃないかと思いますね。

村田 本当にそうですね。私も三十代の頃テレビで放映された卵子の老化の特集を見て、自分は産みたいのか、産みたくないのか以前に、いきなり「卵子は凍結するべきか」という問題を突きつけられて、茫然としたときのことを思い出しました。ただ、この本は、性というものをまったく違う視点で見ている悠子の友人のりりこなど、自由で、たくましい女性の視点もあって救いにもなりました。ラストも子どもたちがどう成長していくのか、先の物語を想像させるような希望あるエンディングでした。

同じ意見の人とばかり群れるSNSでは、自分の常識を疑う気づきが得られない

村田 小説には、代理母ではなくて、養子ではダメなのかという問いも出てきますけれど、基は、自分の遺伝子を継ぐ子どもにこだわりますよね。でも、そこには女性の存在がすっぽり抜け落ちているような気がしていて……。私が育った長野の田舎では、「名字を残す」というような風潮がまだ残っていて、お盆で親戚が集まると、父が兄によく言ってたんです。「村田の名を継ぐのはおまえだ」「おまえの子どもが名を継ぐんだ」って。それで私がふざけて「私が村田っていう人と結婚するよ」と言ったら、「その村田は違う村田だから」と言われて、ちょっと怖かったんですね。 

桐野 怖いですね。はなから女性の遺伝子は問題にされてない。そういう家父長制的な考えがいまだに日本の根底にあると思います。代理母というやり方がいやらしいのは、そういう社会の無意識の中に成立するビジネスだからなんですね。この本でも、「これは本当にビジネスなんだろうか」という問いかけがありますけれど、ビジネスのかたちをした搾取なんじゃないかと私は思うんです。だから気をつけないと、女性は利用されるだけになってしまう。  

それも「自己責任でしょ」っていう人がいますけれど、違います。脈々と続く男性優位の社会構造やシステムのせいで、女性は貧困に陥っているのであって自己責任ではないと思う。そういう問題の本質をあぶり出したり、無意識の正体みたいなものを描いたりできるのが小説のすごさだと思うんですね。そういう意味で、村田さんの小説は、無意識の悪意みたいなものがうまく出ていますよね。

村田 ありがとうございます。無意識、無自覚って、本当に怖いと思っていて、それは私自身が与えられた特権に気づかないでいたからなんです。昔、コンビニでアルバイトをしていたとき、人種差別的なことを言ってきたお客さんがいたんですけれど、私の名札を見て、「あ、日本人か」「学生? 頑張ってね」と態度を変えたんです。そのとき、すごく自分を恥じました。外国人の同僚たちがそんなひどい目に遭っていると気づかない特権の中に私はいたんです。だから特権って、気づくことが本当に難しい。逆に女性が感じている不公平感みたいなものに自分が男性だったら気がつくことができるのか、すごく考えますし、物語の力を借りれば、自分が男性であってもそれができるんじゃないかっていう希望を持っています。

桐野 自分を「恥じる」感覚ってとても大切ですよね。相対化してものを見る視点を獲得することでもあるので、そういう瞬間があればあるほどいいと思うんですけれど、今、それがわかりにくくなっていますよね。ネット社会って、同じような人と意見交換して群れるところがあるので、自分と違う意見や環境の人と出会いにくいから、気づきが得られないんですね。村田さんの小説『コンビニ人間』の中に、常識に守られている人は、そこから外れた人を罰するのが趣味なんだ、というような一節がありますけれど、本当にそうだなと思って。自分の常識や正義を疑うことを知らない人の怖さをこれからも小説に書いていきたいですね。

『燕は戻ってこない』 桐野夏生著 集英社 2090円

『燕は戻ってこない』 
桐野夏生著 
集英社 2090円
非正規雇用、29歳、独身のリキ。「いい副収入になる」と同僚に卵子提供をすすめられ、迷いながらも訪れたクリニックで、「代理母出産」を持ちかけられる。依頼主は裕福な草桶夫妻。まとまったお金欲しさに、リキは子宮を提供する決意をする。生殖医療の最先端を通して社会のゆがみを描いた予言的ディストピア小説。

“女性を苦しめる社会の無意識。その正体をあぶり出すような小説をこれからも書いていきたいです”
──桐野さん

“女性の痛みをリアルに描いた『燕は戻ってこない』。あらためて自分が「産む性」であることを意識しました。”
──村田さん

【桐野夏生×村田沙耶香 対談】を詳しく見る

2.【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状】お二人が考える「幸せ」とは?世の中にあふれる「べき」との付き合い方とは?

Q.お二人が考える「幸せ」とはどんなものですか? 恋人やパートナーがいないと、幸せではないのでしょうか

村田沙耶香

A.
村田
 私は大学生の頃は、見捨てられる不安と恋愛を混同していて、かなり不安定でした。だから、ある人に振られたときは、泣きながらすがったんですけれど、別れた瞬間、ものすごく世界がキラキラと輝いて見えて、新宿から飯田橋まで自転車で走りました。そのとき、これまで自分が本当に望んでいたものではないものにすがっていたことに気がついたんですね。

桐野 確かに恋愛関係が壊れたときって、屈辱はあるけれど、とらわれていた自分から解き放たれてパッと目が覚めるような感覚になりますよね。恋愛って、喜びもあるけれど、ネガティブな要素もあるから、むしろ『燕は帰ってこない』のりりこのように、アロマンティックな人、恋愛がいらないって人のほうが幸せなんじゃないかと私も思うのよね。

村田 このことを話すことは精神的に危険なことなのですが、私には昔からイマジナリーフレンドが30人くらいいて、そのことを私は人生の奇跡だと思っています。

桐野 ……えっと……それは空想上の友達ということ??

村田 現実よりも絶対的に存在している人、最近は、そこにぬいぐるみの山田が加わって幸せに暮らしています。存在を否定されると私の命が終わってしまうのでずっと誰にも言ってなかったのですが、友達にも恵まれて、作家の朝吹真理子ちゃんとかは山田のことを「本当に沙耶香氏の家族だね」って可愛がってくれて。今はとても満たされています。

桐野 だから幸せって、本当に人それぞれよね。 私が幸せを感じるのは、仕事が終わって、ワインを飲みながら韓国ドラマとかの配信を見ているときですね。ヒョンビンが好きだったんだけど、結婚しちゃったからね(笑)。今、いい人を探しています。

【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状1】を詳しくチェックする

Q.「女性だったらこうあるべき」「30代だったら結婚するべき」など、世の中にあふれる「べき」とのつきあい方を教えてください

A.
村田 不妊治療をしていた友達が本当に苦しそうで、そこまでして子どもが欲しいんだろうなと思って聞いたら、「わからない」って言っていて。みんなから期待されているし、子どもがいるのが普通だから不妊治療しているって。それがすごくショックだったんですけれど、同時に生々しく感じたんです。きっとこれが本音なんだろうって。

桐野 リアルですね。自分では、本当に子どもが欲しいか「わからない」けれど、社会の「べき」にそう思わされてる。そういう人、少なくないんじゃないかしら。だけど、ほかにやりたいことがあるなら、「『べき』にしばられずにやりたいことをやりなよ」と言えるけれど、何もなければアドバイスも難しいのよね。ちなみに友達は、今どうしているの?

村田 子どもができて、今は育児に追われています。

桐野 それはそれで幸せかもしれない(笑)。達成感もあるだろうし、あるべき姿に向かって決然と生きていけるわけだしね。私自身、若い頃、「自立すべき」ということにとらわれて、ものすごく苦しい時期がありました。大学卒業後、自立の道を探って、さまよい続けました。でも、私にとって、その「べき」は必要なものだったので、苦しんだけれど、それでよかった。だから「べき」が必ずしも悪いものじゃないと思います。

村田 私はあまり「べき」にとらわれるほうではないのですが、小さなことでいえば、ファッション雑誌の企画で「痛いアラフォー」特集とかありますよね(笑)。「こういう若づくりはダメ」とか。そうすると、それが苦しくなって、「もうこのレギンスは着られないんだ」とか思ってしまいます。年齢に関係なく、自分の好きなものを着られたらいいですね。

【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状2】を詳しくチェックする

Q.誠実な人が不倫していたり、友達だと思っていた人に裏切られたり…。変わらない信頼関係は築けるものですか?

桐野夏生

A.
桐野 これは相手のことを勝手に「そういう人だ」と思い込んでいるだけでしょう? なぜそれを「裏切り」というのか。傲慢というものよね。信頼関係だって状況によって、その都度、変わるし、不動の人間関係なんてあり得ない。人のことを一面的に見て、わかったようなつもりになってはいけないってことじゃないですかね。もっと謙虚にならないと。それに「不倫してたって、別にいいんじゃないの?」って私は思うんだけれど、常識にとらわれていると、そこから外れた人をそしりたくなるものなのよね。以前、作家の大先輩の筒井康隆さんと霊的体験の話をしていたとき、筒井さんが「何でもありでしょ」っておっしゃったの。そのとき、あ、そうだなと思って。それで私も解放されたんですね。人間関係も「こうでなくちゃいけない」とかじゃなくて、「何でもあり」と思っていたほうが楽になると思います。

村田 本当ですね。それとこれは信頼関係を築きたいという切実な願いを感じる質問です。なぜそんなふうに人を信じたいのか、というところにもっと根源的に問題が眠っているのでは、と思いました。

【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状3】を詳しくチェックする

Q.この先もずっと仕事を続けたいです。どうしたら仕事への情熱を持ち続けられますか?

A.
桐野 私は書くことをやめたいと思ったことはないですね。スランプはあるけれど、でもやっぱり噓話を考えるのが好きなの(笑)。結局、自分の中で遊んでいるだけなのね。だから実際に書くのは、精神的にも肉体的にもつらいけれど、考えているときは楽しくて。

村田 私は小説を書くことを「仕事」だと、あまり思ってないですけれど、以前、コンビニでバイトをしていたときは、マニュアルにすっかり洗脳されて、ものすごく情熱的に働いてたんですね。サービス残業も喜んでやっていたし、常連のお客さまには「神対応の村田さん」と呼んでくださる方もいて、今思うと怖いくらいでした。

桐野 村田さんの小説(『コンビニ人間』)の主人公みたい(笑)。

村田 はい。でもその後、バイトをやめて気づいたのが、情熱と思っていたものが、実は危険なものだったなと。本当にその仕事が好きということでなく、店長やお客さんに「ありがとう」と言われるのが嬉しくて働きすぎて、結果、体を壊して店を辞めるみたいなことになったんです。だから利他的な尽くす喜びにハマると怖いので、利己的な喜びで行動したほうがいいんだろうと思います。

桐野 サービス業の人は、際限ないものね。そういう意味で、私はあくまで自分が楽しくて書いてるから、まさに利己的。だから長く続いたんでしょうね。

【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状4】を詳しくチェックする

Q.戦争やコロナ、世の中の不条理とどう向き合ったらよいですか? 私たちにできることはありますか?

A.
桐野
 これは難しいですね。自分ができることって、本当に少ないと思います。ただ、大事なのは、どんなときも柔軟性をもって物事を見てほしいということです。たとえばコロナ対策では、公衆衛生上、みんなマスクをしたり、行動を制限されたりしていますけれど、私権が抑制されるのって、本当は好ましいことではないので、それが正義だと思わないでほしい。そこから外れた人を必要以上にバッシングするのも違うと思います。戦争もそうです。ウクライナが善で、ロシアが悪、みたいになっているけれど、それもまた怖い考えで、ロシアにも戦争に反対している人がいるし、常に多面的に考えてほしいですね。

村田 本当にそう思います。情報もSNSだけだと、すごく偏るので、入ってくる情報に関しては、常に「疑う」ことを忘れないでいたい。そして冷静でありたいです。感情的になって、急激にどっちかに振り切れてしまうような、速度の速い正義って怖いので、ゆっくり考えることが大切だと思います。

【桐野夏生さん&村田沙耶香さんへの質問状5】を詳しくチェックする
桐野夏生

桐野夏生


きりの なつお●1951年石川県生まれ。1999年『柔らかな頬』で直木賞を受賞。『OUT』『グロテスク』『砂に埋もれる犬』など話題作多数。2021年、女性として初めての日本ペンクラブ会長に就任。

村田沙耶香

村田沙耶香


むらた さやか●1979年千葉県生まれ。2016年『コンビニ人間』で芥川賞を受賞。『授乳』『ギンイロノウタ』『しろいろの街の、その骨の体温の』『殺人出産』『消滅世界』などの作品で独自の世界観を描く。

撮影/中村和孝 ヘア&メイク/佐藤エイコ〈ilumini.〉 取材・原文/佐藤裕美 ※BAILA2022年8月号掲載

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