30代の働く女性に“友情厄年”がやってきた!? 仕事、結婚、出産…などなど、環境の変化によって女友達との関係性や距離感にも変化が訪れる悩み多き30代。ジェーン・スーさん×堀井美香さん、頼もしい二人の先輩が、友情厄年の乗り越え方をビシッと解決!
ジェーン・スーさん×堀井美香さん対談
そもそも女友達ってなんですか?
「元本割れしない資産。時間と心を使って投資するべし!」ジェーン・スー
「泣ける、さらけ出せる、一緒にいて楽。同じ時間を共有したら呼吸が合ってきた」堀井美香
関係値のピークを超えたときに友達になる
──女友達の定義は人それぞれ。そもそも女友達ってなんですか?
ジェーン・スー(以下、スー) 私は唯一“元本割れしない資産”だと思っています。「あんなにしてあげたのに」とか「嫌われたくない」みたいな損得勘定を持たなければ一生ものの心強い支えになる。だからこそ自分の時間も心も使って投資します。
堀井美香(以下、堀井) 私はその人の前で泣ける、さらけ出せる、あと一緒にいて楽な人が友達だと思います。結婚して子どもを産んでからママ友ができたけど、「今電話したらちょっと失礼かしら」と遠慮してしまう関係は友達ではなく知人なんですよね。本気で言いたいことを言い合えた人とだけグッと距離が縮まって、今も何人か続いている感じ。
ジェーン・スー 関係値のピーク地点を超えたときに「これは友達になったな」と納得できる瞬間はあるよね。それは振り返って思うことだけど。
──お二人は友達ですか?
堀井 はい。でもここまでくるのに7〜8年かかりました。
スー お互い友達になりたいと距離を近づけることもなかったしね。
堀井 TBSラジオが仕事として時間をつくってくれたおかげです。
スー あと「この仕事を頑張ろう」という共通の目的があったから。
堀井 今は一緒にいても全然しゃべらないし、気も使わないです。
スー もし美香ちゃんから突然「明日会える?」と連絡が来たら、ほかの予定をどかして時間をつくりますよ。
堀井 なんならすぐ来るよね。
スー だって美香ちゃんが急に会いたいと言うなんて、きっとよっぽどのことだから。へこんだら話を聞くし、何かあったら駆けつけるし、一生懸命頑張っていることを全力で応援する。元本割れしない資産だからじゃんじゃん投資して、その子が楽しく生きられるためのサポートを自分ができる範囲でします。逆に、見返りなどの損得勘定を持ったり持たれたりする人は「本当に友達と言えるのかな?」と、考えてみてほしい。
会わなくても友達と言えますか?
「同じ数の友達がずっとそばにいることはありえない」堀井美香
20年ぶりの再会でも一瞬にして友達に戻れる
──結婚・出産をしたり仕事が忙しくなったり、友達となかなか会えなくなるのがバイラ世代です。会えなくても友達と言えるでしょうか?
堀井 私も20〜30代は子育てに必死で、大学・高校時代の友達とはまったく連絡をとらなくなったんです。でも2〜3年前にSNSを通じて20年ぶりに再会したら、一瞬にして友達に戻れたことに驚きました!
スー 子どもでいっぱいいっぱいだったり人生で嫌なことがあったときに、友達から頻繁に「どうした?」ってメールが来たら自分のことが嫌いになったりするじゃないですか。友達には友達の事情がある。頻繁に会わなくなっても、別に契約を解除したわけじゃないですしね。単純に資産を塩漬けにしているだけ。仲のいい子だったらどこかのタイミングでまた戻るから大丈夫です。資産は長期保有がいちばん安全ですから。
──“30歳前後で友達と離れてもアラフィフで鮭のように帰ってくる”とよく聞きます。とはいえ、あと20年と思うと先が長いです……。
スー もちろん仲のいい子と会えなくなるのが悲しいっていう気持ちはすごくわかる。でも友達がいなくなることによって人生が目減りしていくように感じたり、自分の価値まで下がったり、将来をも不安にさせるような気持ちになるなら依存しすぎ。友達は大切だけど、背骨のように頼ってはいけないと思います。
堀井 そもそも同じ数の友達がずっとそばにいることはないですしね。
スー 私は親友って言葉が好きじゃないんです。ほかの友人と比べて「こっちのほうが貴重で尊い」みたいなことを喧伝している気がするので。友達関係を“ニコイチ”のセットで考えないことも大事じゃないかな。「土日は絶対に友達と一緒にいないとイヤ」という私の友達は、広く浅くつきあえる人をたくさん知り合いにしています。それはもちろん雑につきあうってことじゃないですけどね。
価値観の違いに直面したら?
「そもそも価値観が一緒じゃなきゃ友達になれないというのは思い込み」ジェーン・スー
違いが多い人のほうが友達として絶対に楽しい
──ライフステージの変化によって、学生時代には気づかなかった価値観の違いに直面することも。
堀井 そういえば昔、支持政党の違いを友達に詰められた経験が……。
スー 美香ちゃんが自分と違うことにびっくりしたんだろうね。政治とか宗教とか、信条に関わることについての違いを責める人はきつい。私だったらその人に「共感も同情もしないけど君の意見は尊重するよ」と言って、その話を避けると思う。
堀井 学生時代と違って大人は友達を選べるから、「この人は違うな」と思ったら距離をとればいいんです。
スー そもそも価値観が一緒じゃなきゃ友達になれないっていう思い込みが問題なんですよ。「私こしあんが好き」「私も〜」っていう、いわば“こしあん同盟”でしょ? 粒あんが好きでもうぐいすあんが好きでもどっちでもいいじゃん。そこが違ってもゆらがない関係のほうが同志感が強いよね。自分は友達という人間のほんの10分の1くらいしか知らないなと思ったほうがいい。私と美香ちゃんなんて音楽の趣味も好きな映像作品も全然違うしね。だからといって相手を下に見たり、一線を引くことは当然しない。自分と違うものを好きな人とか、違う部分が多い人と仲よくなったほうが絶対に楽しいよ。
女友達は増やせる?
「自分の人生を誠実に生きていれば友達は自然と現れる」ジェーン・スー
友達になりたいと思われるほうが着実
──大人になってからでも友達をつくることはできますか?
堀井 私は子育てが終わってからできた友達が何人かいます。誘ったり誘われたり、恋人をつくるみたいに大切に時間を重ねてきてやっと一緒に出かけられる友達になれました。だからすごく尊い存在なんです。“ママ”や“会社員”という属性がなくなり、一人の人間に戻ったことで友達がつくりやすくなったのかも。
スー みんなは小手先のテクニックを知りたいのかもしれないけど、正直全部どうでもいいんですよ。もちろん、気持ちはよくわかります。私も友達が大好きだし、救われたことも手痛い失敗をしたこともありますから。でも友達をつくろうと悩むのではなく、友達になりたいと思われる人になるほうが結果的に着実。まず自分の人生を誠実に、ずるしたり横入りしたりせず一生懸命生きるしかないんです。そうすれば心置きなく話せる友達と呼べる人が自然と現れると思います。なぜなら人生を楽しんでいないつまらなそうな人と友達になりたいとは思わないでしょ? 未来から来たおばさんが正解を持ってやってきたと思ってください(笑)。
バイラ世代に聞きました!
(回答数94名 2024年2月2日~2月7日に実施)
女友達の定義は?
「定期的に連絡をとり合う、定期的に会う」
「学校が一緒だった」
「休日に会いたいと思える人」
「頻繁に動くLINEグループがある」
「気兼ねなく誘える」
「嫌なことが同じ」
「どんな自分も受け入れてくれる」
「悩んだときに意見を気兼ねなく誘える聞きたくなる相手」
女友達は何人いますか?
平均7.9人 最多150人 最少0人
30代のリアルすぎる 女友達悩み
女友達の地位って低すぎませんか?(36歳・広告)
大学からの友達グループ4人組の一人がモラハラ夫に苦しめられていて、ほかの3人でずっと愚痴を聞いていました。「今すぐ離婚は無理でも別居して安全なところに逃げたら?」など真剣にアドバイスする日々が8年続いたある日、いきなり彼女から「離婚することにした」と報告が。何事かと思ったら「好きな男性ができた」とのこと。うちらが粘り強く話を聞いて離婚をすすめても無視してきたのに、「男の言うことなら聞くんかい!」とずっこけました。女友達の地位って低すぎませんか⁉
話を聞いてそばにいる。友達はそれだけでいい
![ジェーン・スーさん×堀井さん対談](https://img-baila.hpplus.jp/lg=7/b/common/large/image/45/45be8b60-cc95-4084-9e18-d878c424fe65.jpg)
スー 8年間も離婚を決断できなかった友達が、好きな人ができたことでスパッと別れられたんでしょ。これって「わーマジでよかった! シャンパン持ってきて〜‼」と泣いて喜ぶところじゃない?
堀井 ずっとアドバイスしてあげたのに……って思っちゃうんだよね。
スー 「感謝が足りなくない?」って見返りを求めてる、“GIVER”と“TAKER”でいったら“TAKER”なんですよ。そもそも他者の人生をコントロールできると思ってるのかな? だとしたらそれはとても傲慢。自分の立場だったらそうじゃないですか。「あんなに話を聞いてあげたのに、どうして私のアドバイスを聞かないの?」と言われたらギョッとするでしょ。自分のわがままが通らないことを“悩み”とか“心配”に置き換えているけど、エゴが通らないってだけの話なんですよ。私が友達から同じような愚痴を聞かされたら「そうか、いつか別れられるといいね」とは言うけど「なんで別れないの?」みたいなことを8年間言い続けることはしない。だって本人が別れないことを選んでいるわけだから。
堀井 私もスーちゃんに愚痴を聞いてもらうことはあるけど、解決してほしいとか、新たな気づきを得たいとはまったく思っていないんです。ただもう、壁みたいに立っていてほしい(笑)。でも話せばちゃんと耳を傾けてくれる、いつでも門戸が開いているという安心感が、友達がいてくれるよさだと思うんです。
スー 「あの子に言うと必ず否定される」と思ったら、つらいときに相談できないじゃないですか。絶対にないことだと思うけど、美香ちゃんが不倫したとしても私は否定しない。「あんたがするなんてよっぽどだね。ちょっと話を聞かせてもらおうか」とは言うけどね(笑)。そういう行動に至る何かがあるわけだから。自分が相手に何かできると思ったら大間違い。話を聞いて、そばにいてあげることくらいしかできないと思います。
「他人をコントロールできると思うのは傲慢。GIVERであれ!」 ジェーン・スー
「友達のよさは、いつでも門戸が開いていると思える安心感」 堀井美香
よく遊んでくれる仕事仲間には、もっと深い友達がいるみたい(34歳・アパレル)
大学卒業後アパレルに就職。一度同業で転職しています。普段遊ぶ相手は前職の同僚や先輩後輩、担当ブランドの仕事で知り合ったフリーのクリエイターなど。仕事仲間のほうが予定も話も合うので、大学や高校の同級生とだんだん疎遠になりました。ただ、よく遊ぶ仕事仲間には「地元の友達」「同級生」的な友達がいるみたいで。仕事つながりの私は純粋な友達じゃない?と、不安に思うことがあります。あのとき、同級生を切るべきではなかったか?と後悔がよぎることも。
友達としての価値に関心度の高さや親密度は関係ない
![ジェーン・スーさん×堀井さん対談](https://img-baila.hpplus.jp/lg=7/b/common/large/image/f4/f485299d-3f8a-4483-a356-c3f2fdba7d62.jpg)
堀井 私にも仕事で出会った友達はいますよ。アナウンサーだとさすがに同業すぎて友達関係になるのは難しかったけど、ディレクターや放送作家とは仲よくしていましたし、じっくり向き合える同期もいます。
スー 私もレコード会社時代に知り合った出版社の人とは今でも友達です。1〜2年に一度はごはんを食べに行くし、なかには5年会わない子も。頻繁に会うわけじゃないけれど友達だと思っています。相手が同じく友達だと思っているかはわからないけど、そこは別に関係ないしね。
堀井 相手にも自分と同じ深さや濃さで友達だと思ってもらうのは、けっこう難しいことですよね。
スー そのことがこの人は“不安”と書いてるけど、これも“不服”ってこと。言葉を選んで、自分が弱いふりをしているだけなんです。寂しいとか不安って言葉は、実はすごく取扱い注意です。友達といることで自分が安心することはあっても、周りにいる友達があなたを安心させるためだけに存在するわけではありません。自分が主演・脚本・監督の舞台に他者を立たせちゃダメですよ。
堀井 「同級生を切るべきじゃなかったか?」とも書いているけど、縁が切れるときは自然に切れますしね。
スー そもそも切る、切らないというのもどうなのって話。どうして自分主導で縁を切れると思っているんだろう? 過去の自分を振り返っても思うけど、30代半ばっていちばん傲慢だし厚かましいんですよ(笑)。
堀井 50代の今だからわかるようになったことですけどね。
スー そうだね。友達としての価値に関心度の高さや親密度は関係ありません。友達の数を指折り数えたり、その人との親密度とか、その人がイケているかどうかでテンションが左右されるのは自分に自信がない証拠です。友達で武装しているんですよ。そもそも友達を自分の人生を彩るアクセサリーにしちゃダメ!
「友達を自分の人生を彩るアクセサリーにしちゃダメです!」 ジェーン・スー
「たとえ仕事で出会った人でも、仲のよい友達にはなれます」 堀井美香
お互いの子育ての価値観にギャップを感じちゃう(37歳・メーカー)
夫と小学2年生の娘と3人暮らしです。学童に通う子どもを迎えに行き18時頃帰宅すると、近所に住む大学時代の友達にばったり会うことが。専業主婦の彼女からは必ず「遅くまで大変だね〜」と言われます。私にとっては早いのに……。別日には「学童で寂しいから週末はママにべったりじゃない? かわいそうに」と言われたりして。食事の作り置きについて「できたてじゃなくてかわいそう」と言われたことも。学生時代には気づかなかった価値観の差にたびたびモヤッとします。
子育て中に友達が近くにいる環境はきっと財産になる
![ジェーン・スーさん×堀井さん対談](https://img-baila.hpplus.jp/lg=7/b/common/large/image/41/4102a7c5-7396-4ef9-bd28-04f86f163c85.jpg)
スー これは想像力の欠如ですね。きっとお友達は自分が働いていないことや家庭以外で誰かに必要とされていないことが不安でしょうがないんだと思います。あなたにアピールしなきゃいけないくらい切羽詰まっているのかも。本当に大事な友達なら、私は「確かにそうだね。あなたすごいね」と相手が安心する言葉をかけてあげます。そうすれば、もしかしたら「自分が仕事をしていないことにどこか不安がある」みたいな話をしてくるかもしれない。
堀井 そうなったら、また一段階仲よくなれるチャンスですしね。
スー 相手の言葉にモヤッとするあなた自身も、子どもと長く一緒にいてあげられないことが実は後ろめたいんですよ。お互いがお互いの存在にカチンときているんだけど、それはあなたたち個人の資質ではない。「平日にパパとべったりいられないのがかわいそう」とは言われないじゃないですか。。これはフェミニズムの問題であり、社会システムによってつくられた分断。そこに乗っかって対立し合うなんてアホかー(笑)。
堀井 私が作り置きの食事について何か言われたら「えー‼ じゃあできたてのおかずもらっていい?」って言うかも。実際、子育て中は専業主婦の友達にお世話になってましたから。学童に通わせていることがかわいそうだと言われたら「じゃあそっちの家に遊ばせに行っていい?」とか巻き込んじゃえばいいんです。
スー 家庭環境がどうであれ、子どもがどう育つかなんてわからないもの。
堀井 そのとおり!
スー 自分が若かった頃や、子どもが小さかった時期を知っている人って実はすごく少ないから、大学時代の友達が近くにいる環境はすごく財産だと思います。「昔はこうだったのに全然違う性格に成長したね〜」とか、あとで面白がることができるじゃないですか。仲よくしているほうが絶対に楽しいと思いますよ。
「社会によってつくられた分断に、友達同士で乗っからないで!」 ジェーン・スー
「専業主婦の友達に甘えたり、巻き込んじゃえばいいんです」 堀井美香
学生時代からの女友達をつまらなくなったと思ってしまう(34歳・IT)
大学時代の親友は3歳と0歳の2児の母。学生時代の彼女は芸人さんやアイドル、テレビ番組などに興味がなくて、無名の画家や映画監督に詳しかったり、団鬼六を崇拝する面白い人でした。尊敬していたし、自慢の友達だったんです。でも最近では子ども向けアニメしか見てないという状態に。「とがったところ、どこ行った?」と寂しく感じます。大人になった一方、ある部分は退化しちゃったような感覚で。会っても話題が減り「つまらない」と思ってしまうのが悲しいです。
見ている作品で相手の価値を上げ下げするのは違います
![ジェーン・スーさん×堀井さん対談](https://img-baila.hpplus.jp/lg=7/b/common/large/image/9b/9b5306e3-918e-4a0d-a18e-c1ed20ac5af1.jpg)
スー 言いたいことはわかるし、つまらなくなったと思うのは自由。でも見ている作品が変わってしまったくらいでその子の価値を上げたり下げたりするのはちょっと違うと思う。そこで関係が変わってしまうとしたら、サブカル友達としてしか見ていなかったんじゃないかな。大学時代にその子を「面白い」「友達でいたい」と思った理由って、きっとそこだけじゃないと思うから。相手も自分と同じ生活者であり、悩みがあり、エゴがあり、汗をかき、涙を流しながら愛情と理想を持って毎日を生きている一人の人間なんです。そうとらえたら友達に対する考えも変わってくると思し、相手の人生にもっと思いをはせられると思います。繰り返しになるけど、自分と友達との接点はほんの一部分しかないと思っておいたほうがいいんです。
堀井 そもそもなんで子ども向けアニメを見ている人をつまらないと決めつけるのかな。友達は多分、完全に面白いままだと思いますよ。その人なりの感性でちゃんとそのアニメをとらえていると思います。だって団鬼六が好きだった人だもん。ほかの人とは違う角度で見ているはずですから。断絶せずにどこが面白いか話を聞いてみたら、また違う世界が広がるかもしれません。
スー もしかしたら自分が持っていないものを友達が手にしたことがどこか悔しいのかも? あなたは昔の基準のまま生きているから、「あれ、あっちのほうが正解なのかな?」と不安になったのかもしれません。私自身も子どもがいないしあまり興味がないので、子どもがいる友達と共通の話題がなくなったら、家に遊びに行かずに一緒にどこか外に出かけてみると思います。子どもに手がかかって大変なら、私がちょっと見ているだけでも友達の気が休まるかもしれないですしね。本当に大切な友達だとしたら、その変化についても尊重できるし、寿(ことほ)げると思います。
「団鬼六好きが語る子ども向けアニメの魅力を聞いてみて!」 堀井美香
「本当に大切な友達なら、その変化を尊重し、寿げるはずです」 ジェーン・スー
![TBS Podcast ジェーン・スーと堀井美香の「OVER THE SUN」](https://img-baila.hpplus.jp/lg=7/w/common/large/image/a8/a8158bfe-fafa-492f-9dc1-3666de175ad7.jpg)
TBS Podcast ジェーン・スーと堀井美香の「OVER THE SUN」
2020年10月にスタートしたTBSラジオのポッドキャスト番組。年齢を重ねることが楽しみになる、スーさん&美香さんのユーモアあふれるおしゃべりが大人気!
![ジェーン・スー](https://img-baila.hpplus.jp/common/large/image/e2/e2c013be-1728-4791-b032-544cdfa92958-507.14757582721x511.jpg)
ジェーン・スー
1973年5月10日生まれ、東京都出身。作詞家・コラムニスト・ラジオパーソナリティ。著書には『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』『生きるとか死ぬとか父親とか』などがある。
![堀井美香](https://img-baila.hpplus.jp/common/large/image/83/831bd004-8ff1-4589-a445-b2d8b524557d-507.86563648897x511.jpg)
堀井美香
1972年3月22日生まれ、秋田県出身。TBSアナウンサーを経て2022年に独立しフリーに。ラジオパーソナリティ、ナレーション、ライフワークである朗読会の開催など幅広く活動。
撮影/神戸健太郎 取材・原文/松山 梢 ※BAILA2024年6月号掲載